多元立场的政治对谈 (蔡诗萍专访杨雨亭、曾建元)

多元立场的政治对谈 (蔡诗萍专访杨雨亭、曾建元)

蔡诗萍专访杨雨亭、曾建元

2020年1月13日台北流行广播电台《POP大国民》

杨雨亭(国立台湾师范大学历史学系博士候选人)
曾建元(国立中正大学传播学系访问学者)

蔡诗萍:我们在六点钟之后,换个角度,也来聊聊选举。前面的时段,我们节目聊的是关于选举中直接看到的过程跟现象。但是,我们也很想在经过这个政治的选择后来聊聊,怎麽办,第一个,日子还是要过,对不对;第二个就是说,台湾很多存在的问题,不会因为选举结束就解决了。我在选举之前就跟各位讲,很多东西都是政治话术,但是有很多东西,如果没有办法经过长期的沟通对话、建立一些共识的话,其实很难光靠一个选举就解决什麽。比如说很简单,民主进步党真的赢了,难道真的就像很多外省族群、或者是蓝营的人说的,它会台独吗?你也知道它不可能啊!当然会不会往稍微独一点的方向去做很多政策,这是有可能的,对不对?反过来讲,民进党人担心的中国国民党赢了、马英九赢了,台湾就亲中了,就统一了,也没有啊!但是它政治上比较偏两岸、政策偏中国一点,这是有可能的。所以,我们这样瞭解的话,就知道真正的问题其实还在社会的本质。
就是因为这样,我们请到两位朋友来对话。如果这模式不错,以后我们可以来试试看。第一位我先介绍最远的这一位,是我以前博士班的同学,国立中正大学传播学系的访问学者曾建元曾博士,曾老师您好。

曾建元:诗萍,还有各位听众,大家好。

蔡诗萍:坐中间的这一位是杨雨亭,他也在念博士,但是他是事业有成以后又回到学校去念博士,对他来说,博士班就真的是读书了。雨亭兄,你好!

杨雨亭:你好,诗萍兄,大家好!

两样心情:中华民国亡国感与台湾民主胜利

蔡诗萍:雨亭兄其实在我们早上黄清龙的节目《POP撞新闻》裡面,常常成为他的来宾之一,所以各位对他应该不会陌生。今天请两位来,当然是已在选举之后了,两位看这选举,有没有一些强烈的心得可以报告?我先请教雨亭兄。

杨雨亭:我今天来这边,很谢谢诗萍兄。选举对我们个人来讲,所谓外省族群或军眷子弟来看,有特别的角度,一般人可能不会看到的事情。为什麽这次蓝营有很多人会这麽激烈?接近痛苦、歇斯底里,还有流泪的,为什麽?这个现象怎麽解释?那就是你刚刚上一段跟曲兆祥老师谈的,就是关于「中华民国」的问题,这个问题将来总是要找到一个方向解决。现在常常说对决,比如去年说我们要跟民进党对决,好像不跟中国共产党对决,却要跟民进党对决,跟台独对决,我的很多朋友对这个事情都是非常坚决的。我是非常不赞成这个事情,我去年在三、四月就发表文章表示不赞成韩国瑜出来选,因为这样子造成我的族群裡面有很多人对我非常不谅解,认为我绿了。今天这个问题还是没有解决掉。为什麽蓝的族群在这上面是这麽地激烈,产生韩粉基本核心的DNA(deoxyribonucleic acid去氧核醣核酸)在这上面。

曾建元:我跟他心情就不太一样,因为我的家族,还有我的朋友,还有很多来自香港的朋友,他们对这次选举的结果感到非常地兴奋。他们认为这次选举结果证明,不仅是我们台湾人民以民主战胜来自中国大陆的威胁,也证明华人、我们的文化,和宪政民主是可以相互适应的。我的朋友三教九流都有,普遍的对这个选举结果非常开心。

台湾社会本质:族群多元与认同分歧

蔡诗萍:两位其实都点出来了,从不同的角度来看这个选举结果。我倒不是要调和,是要讲一个事实,我是没有那麽悲观的,为什麽呢?因为就是同样的选举,一年前九合一地方自治选举民进党输成什麽样子?全台湾十六个县市被蓝营拿走,对不对?可是一年后,国民党又输到再度让总统跟国会都让民进党掌握了绝对的优势。所以才一年之间,选民是变来变去的。现在的蓝营也不要怀忧丧志,一年前的民进党也是面对一个目瞪口呆的结果。这就是民主,就是选举。选举对于蓝绿都很公平,我都让你一年前大赢一次,也让你一年后大输一次,很公平啊!但是我们要谈的重点还是回到刚才两位讲了感受之后的,回到台湾社会的本质上来看。建元是哪裡长大的?

曾建元:我是客家人,但从小在台北长大。

蔡诗萍:你是哪边的客家人?

曾建元:苗栗。

蔡诗萍:客家人不是说稍微会比较偏一点蓝吗?在过去的投票取向,不是绝对的,但是在长期来讲稍微偏蓝一点,那是因为也有族群的意思嘛,对不对?

曾建元:对,因为要对抗闽南人。

蔡诗萍:对,他们在过去上是这样,所以很容易在投票取向就会倒向蓝营,但是当然现在也变很多了,这个变化也不是绝对的。我刚才问这个,只是要让各位瞭解一下,其实我们看这次投票,可以看出来在一定的年龄的选民裡头,出身背景、族群,还有成长的社会化过程决定了他们的投票倾向,但是对年轻世代来说,稍微比较不一样,没有这个包袱。就像雨亭刚才所讲他的眷村的朋友,其实一样啊,我妈妈是台湾的客家,也是两百多年前从广东来的,我爸爸是1949年来台湾的老兵,我妈妈那个家族又出了许信良、许国泰。我也常常想说我的成长背景是很複杂的,从小也是看到眷村裡面的那种非常中华民国的人,再到我舅舅那种党外的看法,然后再到我自己在大学念书的政治倾向。所以把我们三位的成长背景给各位描摹一下,你就知道其实这就是台湾嘛!我要讲一个重点是,我们对于现在的政治符号上的认同,其实跟我们成长的背景有很大的关联性。

世代差异政治浮现

杨雨亭:这次所谓的蓝营国民党,其实它一直没有办法掌握年轻族群。包括我儿子这一代,他们都不会投蓝的,你相不相信?

蔡诗萍:我相信,我女儿才十五岁,还没有投票权,她都已经表达一个强烈的态度,我只是不想讲而已。

杨雨亭:他们不是投蔡英文,就是投柯文哲,不会去投蓝的,为什麽?年轻一代对国家的意识其实慢慢清楚,但是我们一直忽略他们的想法,认为他们还是小孩,不知道这个事情。

蔡诗萍:或者是有些蓝营的解释,就说他们是被洗脑,或被网军、民进党这些年来的政策影响。

杨雨亭:对,《十二年国民教育课程纲要》之类的,或者说被欺骗了。在我跟年轻人接触发现,他们是振振有词说这裡就是我们的地方。这次,我有很多中国大陆的朋友不断发微信给我,非常关切、非常希望韩国瑜赢,韩国瑜输对他们也是非常地痛苦,这也是他们被教育出来的,或是什麽造成的,我们不瞭解;但是另外一批大陆民主运动的朋友坚决地反对共产党,这是非常两极化的。在海外的中国大陆的朋友也是两极化。所以台湾选举牵动了全世界华人的两极化现象。

蔡诗萍:因为我有很多大陆的朋友,我补充雨亭兄讲的这段的观察,就是说其实有很多大陆朋友心情也是很複杂、很纠结的,比如说他们常常来台湾到诚品找一些书看,谈到两岸关係的时候,他们大部分都还是希望两岸之间有机会将来可以比较往他们期望的统一去走,但是不是现在,因为他们也知道现在是不可能的。可是他们又很矛盾,因为我每次跟他们讲说统一以后就不一定是现在的台湾了哦,他们一样也很矛盾,这也是为什麽说维持现状这个主张有这麽大的一个微妙的效应,就是其实它是可以容纳很多的人,他们知道,现在如果要贸然地独或统都很可能造成很多的问题,那「维持现状」可能就是一个勉强还可以包装起来的选项。很多的大陆朋友也是很複杂,他们也知道现在的台湾让他喜欢来的原因,就是因为台湾是一个民主开放的社会,他没有压力,他们知道在这边可以找到很多在大陆找不到的书,可是他心裡又希望两岸之间要一家亲,要有机会能够和平统一,可是你只要一点他,万一统一之后就不是现在的台湾的样子,他又会很矛盾,这是一个很複杂的心理状态,不是吗?在你刚刚讲的两种人中间,还有一群是这样的。

曾建元:这个我想跟中国人的国家观念有关。「国」在中国传统观念是家庭关係的放大。做为家人是无从选择的,是一个天生的身分和与之俱来的义务,所以身为某个国家的国民,与家人同样,有与生俱来就必须要有的身为国民的义务,这是华人的国家观。西方不是这样,我们现在学的政治、法律,我们学到的知识,是我们个人和国家关係是契约,是一种交换,国家如果不爱我,我为什麽爱他?爱国是有条件的,不同于无条件的家庭伦理,后者是一种义务,两者完全不一样。这两种价值在台湾不同世代之间的衝突,是长期磨合的过程的一种表现,我觉得现在是慢慢好了,因为现在很多人的观点是:我认同中华文化,可是我不一定要一个中国,中华文化也是台湾一个重要的文化成分,而且是最主要的成分。中国古代历史也有五代十国。区别文化认同和政治认同,我觉得这个观点在现代的台湾慢慢走出来。

「中华民国台湾」提法具有新国家或新共和意义

蔡诗萍:在我们现场的是曾建元教授,还有作家杨雨亭先生,我们聊一聊选后。台湾社会本来好的优点是多元,有不同的历史沉淀的成分,但是一到选举就被掀出来对决,每次经过这样子,难道还没有一些新的觉悟吗?经过这个选举,从你们的关心的角度来看,我们这个社会还有什麽问题要在未来的选举中继续去承接?选举总是每隔一段时间就有人或政党会赢,但是潜藏的问题并没有解决掉,既然都没有解决掉的话,那这些问题要怎麽样持续不断地去讨论、对话、谈论它,让它有机会能够慢慢回过头去再去影响政治,比如说像认同国家符号这个问题。
杨雨亭:关于中华民国的问题,现在看起来变成蛮重要的,因为过去中华民国二十年来出现的九二共识,有点被中共界定在一国两制,或者中共所界定的国家体制下面,现在中华民国不应该放在这个上面谈,统独并不重要,九二共识也不是那麽重要,因为过去被这个所卡到了,所以在这话题上、思维上,某种程度上中共统一战线工作是蛮成功的,让这个事情变成一个话题,国家的符号、国家的定位就在这个之下,在九二共识、一国两制、或是统一下面。因为中华民国是蓝绿共同的符号,把它放上来,其实美国是欢迎这个方向的,美国并不欢迎一边一国,因为一国不在了,美国也不乐见绝对排中的台独现象。如果中华民国慢慢得到两边的共识,就会产生让大家比较释怀的现象,因为我们大家都是中华民国人,地方在台湾。但在蓝营裡面很多人是不接受这个想法的……。

蔡诗萍:应该讲绿营也不是所有人都接受。

杨雨亭:蓝营很多人也不接受,他认为这是一个1949年以后的中华民国。蔡英文是想说这1949以后的中国是不是可以在台湾成立,可是蓝营很多人想说,那我们大陆怎麽办呢?从1911年到现在的一个符号对蓝营的军眷或是军人、公务人员和教员来说,他的感情包袱非常重,非常大的一个投射,所以他会觉得是要灭亡了,所以很多外省人说我要灭亡了。是不是灭亡了呢?那就被民进党的操盘者觉得很重要,就把它压得很厉害。所以,其实韩国瑜不是一个最好的候选人,但他能够让大家,尤其对底层的人,形成拿中华民国国旗的就能成为一个领导者的现象。这是一个很根本的问题。那未来能不能解决这个问题?我觉得很重要,因为建元兄曾经提过中华民国第三共和,但是这个想法在民进党裡面也没有被变成一个主议题,然我觉得这个问题很重要。

蔡诗萍:在李登辉的时代,你看得出来他们曾经其实试图用中华民国第二共和的概念,但事实上,你也不能不承认说他有达到这个效果,因为他们用修宪的方式,不动《宪法》本文,但是我加了《增修条文》,让它适应台湾这块土地。在这个前提下,就有后来的总统的民选、国会全面的改选等等,当然,这个概念不是没有一定程度的迁就台湾现实而做了一个调整。建元,你怎麽看待中华民国这个符号认知与认同的争论?

曾建元:我觉得这次选举蛮重要的,蔡英文这次817万的选票把独派的政治空间挤压掉了,也把极统的政治空间挤压掉了。蔡英文在这次竞选过程中提到「中华民国台湾」这样的概念,中华民国就是台湾;台湾就是中华民国,引导民进党裡面的独派重新去认识、去界定、去亲近中华民国。在我们现在这个节目进行的同时,参谋总长沉一鸣总长的车队正在台北街头路祭,全民第一次觉得我们的军人这麽优秀,我们非常心疼国家牺牲这麽多优秀的将领,可是这个感觉在过去,我就会很讶异,怎麽会有人跑去路祭。这次代表民进党在台北市竞选立委的吴怡农和在马祖连江县竞选的李问,他们都强调对建军的重视、军人的权益,要怎麽去重振军人的尊严。国防议题在这一次的选举当中是民进党的新生代非常重视的议题,可是他们对国家的概念,是认为国军是要保卫台湾澎湖金门马祖的,不是要反攻大陆;这一对国军的重新认识,也赋予了中华民国的符号以台湾化或者是新共和的内涵。这个努力在李登辉的时候开启,然后在蔡英文的时代几乎要完成,所以,我觉得这次选举带有某种第二次宁静革命的契机。

蔡诗萍:你的意思就是说经过这一次的选举之后,民进党靠向中华民国会越来清楚,越越明显,可以这样说吗?很有意思的,在民国100年的时候,因为要做建国一百年的活动,马英九就成立财团法人中华民国建国一百年基金会,我是第一届的执行长。我们找到一些学界的朋友替一百周年的大典找论述,大家一直在反思,后来我们提出一个概念叫「中华民国在台湾」,那是把中华民国跟台湾拉在一起,也就是说中华民国在台湾这件事情一定要成为历史书写的大事,所以在民国一百年能够真正的转换到中华民国和台湾结合。因为跟要跟台湾结合,就变成一个Y字形,左边一条就是1949年从中国大陆来到台湾;右边这一条就是之前的台湾,后来这个论述没有完全发展出来,可是你可以发现到不谋而合地,国民党来说有一个想法,就是怎麽样把中华民国跟台湾结合在一起;而民进党现在讲的「中华民国台湾」,把「在」抽掉了,就是等同于台湾。我们必须讲蔡英文这样做要冒一个风险,就是会造成独派不爽:台湾就是台湾,下面加上「国」就不错了,上面还加一个中华民国。可是这个对于保守的蓝营也没办法接受:中华民国就是中华民国,什麽台湾。双方这样讲的时候,都会忽略批评的人也失去了立足点:中华民国就是在台湾,那你怎麽把中华民国和台湾结合起来,难不成你要说台湾就是一个地方吗?那不就刚好是老共讲的吗?独派也有这个困扰,在这个状况下,中华民国和台湾怎麽样在论述上巧妙地做一个结合,你不能不承认:第一个,我认为民进党在《台湾前途决议文》之后,他们就努力地把民进党这艘船慢慢地转到这条航道上来;国民党也不是没有努力,他们也努力想把中华民国和台湾拉在一起,只是他们的论述裡面会多一点之前也有的,比如抗战、过去在大陆的历史等等,而民进党对这个比较没兴趣,他们会拉多一点台湾过去的历史。这个非常有趣,我补充这一段,只是告诉大家说,其实想往中间走的政党或者是政治人物,不管是马英九,还是蔡英文,他们都看到这个点,必须想办法把这两块结合。但是在结合过程中,一定会引起各自阵营内部的极端派的批评,可是大方向看起来,其实不是没共识的。

台湾人民在选举中思考与对话

杨雨亭:其实马英九去年好几次提到一个东西德模式,并没有在国民党内获得迴响,为什麽?马英九是希望有一个东西德模式,甚至是两个中国情况下往下走,是不是可以走到两个中国,因为这个是根本问题,如果美国接受,赵少康说美国不是每天挺民进党吗?那你可不可以让中华民国变成一个真正独立的国家,或者进入联合国?这个议题在国民党一直是一个禁忌,这是一个错误,是不是进入联合国或是两个中国现在不能谈,不然就被中共压缩到了?为什麽会这样?因为中国国民党有中国的因素,中国的因素在我们这一代还存在,当初内战失败,并不是我们故意失去大陆,中国情怀、中国文化对于蓝营来说还是蛮重要的,把它拿掉还需要一段时间,可是下一代对这个已经很淡了,所以这个问题还是需要一点时间。所以我觉得未来台湾社会、国民党内部,或是蓝营内部应该什麽题目都可以谈,现在台湾还是存在有台湾共和国和中华民国的争议,变成两国一制的情况,两岸变成一国两制,这是个历史的过程,就如南、北宋和东、西晋、五代十国。对我来讲文化上的互补其实蛮重要的,未来的四年裡是不是能够这样走出来,包括蔡英文政府、蓝营年轻的一代,或是比较开明的一派,我们可以什麽都谈,不要限制,不要被中国说不准谈就不谈,或是依美国的意思来谈,我觉得这样不好。

蔡诗萍:我没有听懂你的意思,我们现在内部都有在谈,你说的谈是什麽样的谈?

杨雨亭:比如说中华民国是不是独立国家,这个在蓝营裡面其实是有一点小问题的,「独立」是什麽意思?「独立」这个字眼是敏感的,这样还是没解决根本的问题,所谓谈,是要对话的。像很多蓝营的人说绿营是不是有什麽阴谋,埋伏字眼,像骗小孩一样骗我们,例如《课纲》到现在我们也不很清楚到底是怎麽回事,是不是《课纲》教育小孩变成台独,我们也不很清楚这些是不是真正的问题所在,就是从来没有谈开来,因为一谈就吵架。

蔡诗萍:但是问题是吵架本身也是一种沟通,夫妻之间最怕就是连吵架都不吵,因为吵架就是摊出这个议题。以蓝营来讲,《课纲》裡有什麽问题,绿营总要回应啊。那一回应,大家就会回头来讲《课纲》裡到底有没有什麽问题,就像在选举中不小心擦枪走火讲到这个同婚的议题,《课纲》裡面有没有讲到这个,结果教育部很快就釐清了,根本就没这个内容。所以,有时候吵架也不失为是一个把问题摊开来的手段,让大家去面对。

反共不反中:台湾新共识

蔡诗萍:在我们现场的是杨雨亭和曾建元,他们各自代表了两种不同的成长背景跟不同的声音,我们试试看大家有一些对话,有一些这个瞭解。选举是一时的,但是选举背后反射出在投票上的价值观认同感,那个差距终究还是要面对和对话,结果发现到我们距离没那麽远,那为什麽都变成政治话术呢?

刚才我们讲到中华民国和台湾,其实从马英九的时代开始,到现在的蔡英文,双方都努力地做调和,其实也是对的,比如说在国际比赛的时候,拿国旗是很自然的,对那面国旗很多人有不同程度的认同与反对,但是对拿的人来讲,他本能的反应就是这面国旗代表我的国家,至于这个国家是指台湾队或是中华队,或者乾脆叫国家代表队,什麽都不讲避免麻烦。那表示说,我们的认同的确有还有一些纷争,可是最理想的状况就是,他至少接受了这面国旗是个象徵,在这国旗之下,对这个国家要加点什麽是很合理的。我其实不是那麽在乎很蓝的朋友或很绿的朋友他们怎麽样去骂对方,我心裡没那麽在乎,我比较在乎的是中间那一块到底有多大。中间那块很大的时候,就会把两边都变成少数,各代表一种声音,但是主流在中间这一块。所以在这点上看,我就没有那麽悲观了。认同的确像雨亭兄讲的,不会那麽快就解决,就是因为不会那麽快解决,所以要不断地沟通。我们还有一个比较大的问题,就是还有一个中国的变数在,有人这样认为,在民进党裡也有人这样讲:我们反中共,不是反中国;也有人会说我们虽然在台湾,就算将来台湾走向一个独立的政治实体,我在这边先不讲名称,但是我们的文化基底还是中华文化和华人文化,虽然有人不喜用「中华」这两个字,那你叫华人文化或汉人文化,它还是很大的基底是跟Chinese culture很接近的。所以,务实一点讲的话,都会出现这个状况,这是我要说的。「反中共但是不反中国」是有可能的吗?

曾建元:这个说法在这次选举当中其实出现了。

蔡诗萍:那是要合理的解答一个问题,就是我们并不是「逢中必反」,我只是反对中共对台湾的独裁专制。

曾建元:中华人民共和国要在国际社会独佔「中国」这个符号,它事实上是玷污「中国」这个符号原来的意义和形象。台湾跟中共在「中国」这个符号当中产生混淆的时候,会把我们拖下水,因为外国人没法分辨台湾的中国和大陆的中国。所以,在符号上面做区隔,在人别或国别的辨识上面,那是一个很重要的工具,但是未必要把这个符号或者是这个说法给极端化、绝对化,不需要变成为了表达对某种意识形态的忠诚。区别中国跟中共是蛮重要的,可是我觉得也不一定要那麽认真,因为在我们的日常语言当中,「中国」往往的确代表它的党国体制和它的公务员或党员,一般中国大陆来的老百姓也许不属于这个体制,可是他在台湾或者在世界上表现的很多行为是受到这个体制长期的影响的,在观念和行动上不免会跟共产党一鼻子出气,所以对外人来讲,在很多方方面面上,中国老百姓所表现出来的和共产党模塑的顺民形象是一致的,当然会让很多人觉得中国和中共没有差别,所以当台湾使用「中国」的符号,我们还会怕被人误会我们和中共有什麽关係。从日常语言使用的习惯上,我觉得也要多体谅多理解为什麽有人会把中国跟中共混淆,责任可能不是在说话者身上,是客观的现实、现象,让中国大陆人民的表现跟外界对共产党的印象几乎是一致的。

杨雨亭:这是一个很大的问题。从民国38年以后到现在,这个问题都没有解决掉,这个差异有很複杂的历史背景。中国或者中共的问题非常难解决,比如说蓝营国民党好了,你要对中国共产党有一些亲善并不是坏事情,但当这个亲善被解读成卖台,这个就很複杂,比如我们和大陆亲戚往来,是怎麽个卖台法呢?所以这个问题还是有些困难的。当然国民党有一个长期的问题,就是对中共不太敢批评,从六四开始到现在,这个是道德高度站得不够,包括马英九执政之后,希望大陆不要生气地和他们往来,这样委屈求全其实有时候效果不见得好,让中共觉得我们惧怕他们。我也不是说不怕他们,但还是要理直气壮地说我是什麽就是什麽,现在蓝营普遍连这点都做不到,因为他们对中国还是有些感情上的包袱。

蔡诗萍:问题是这容易吗?因为在政治现实上,民进党在骂了,你也跟著骂,那你跟民进党也没什麽区别了;第二个,因为你就是要跟民进党不一样,你跟中国大陆能够保持一点点对话的可能,或是亲善的可能,你在这个事情也骂他,那不就让亲善的可能性也被中断。在国民党来讲,它的困局是比较麻烦的,因为对民进党来说,反正我就是这个态度,所以在发现问题的时候,我当然就直言不讳,我也不在乎;可是国民党的策略是说,我们总是要关照到两岸之间有那麽多互动的现实,所以要保留一点对话的可能,可是它的困境就在于说,一旦发生像新疆的问题或西藏的问题的时候,你要不要讲话?或者发生人权的问题要不要讲话?不讲话,那就不就很奇怪吗?你不说你是民主的国家吗?所以,国民党的困局会比民进党明显很多,这是一个大问题。

给国民党建议:亲中反共

曾建元:我觉得国民党其实不存在这样的困局,这个都是心有所思、别有所图才创造出来的。中国国民党跟中国大陆有一定的渊源,比如说有历史、文化上的渊源;另外,跟共产党之间还有国共平台两岸经贸文化论坛长期建立的默契,所以它批评中共,和民进党批评中共比较,对中共这个当事人听起来的感受不一样,因为共产党认为国民党对它有一定的瞭解,或者你的批评是带一种同情。同样的语言,由民进党口中发出来可能会被解读为恶意在贬抑我。这就是国民党跟民进党的在面对共产党、面对中国大陆的时候,在历史跟社会的基础之上,有一个先天上面有不同的立足点。我们台湾整体在面对中国大陆,国民党和民进党都可以扮演不同的角色。在未来两岸关係当中,国民党其实可以把自己定位成「亲中反共」,反共是一个价值。

蔡诗萍:反共?那老共不是第一个就跳脚了。

曾建元:在价值定位上,政治的对应是一种艺术,它不一定要那样赤裸裸的,可是它要很清楚这个基本立场。民进党不太可能做到像国民党这样亲中的倾向或者本质,可以让共产党卸除它的不安全感,这点是民进党做不到的。

蔡诗萍:是不是能这样,我觉得建元兄的建议对蓝营来说也是很难的,光是「亲中」这两个字一出来,就已经闹翻天了,所以马英九时代是用「和」,和中、友日、亲美的概念。

曾建元:「亲中反共」的概念是赖清德提出来的。

蔡诗萍:以独派的角度来说是可以这样讲的,因为他的亲中就是我们是两个不同的国家,但我们要亲善,所以独派是没有问题的;但是从蓝营的角度来看,恐怕蓝营自己本身和老共那边都有不同的评价了。这次选举透露的讯息就是八百万人对现在的蓝军和推出来的候选人韩国瑜say no(说不),这后面就可以各自解读,但是我们关心的是这裡面纠结到族群的互动、政治符号的认同、国家的认同、意识形态的选择,这些东西不会因为一次选举就完全解决,所以还需要很多的时间,我们这个社会需要更多对话。我们今天请来曾建元教授、作家杨雨亭,我们一起来思考。我们在未来这几天,我们也会试著找更多不同背景的,尤其是年轻的族群,我相信他们之中在这次选举有很多人协助政党打赢了这场选战,他们代表了二、三十岁年轻的族群,有属于他们的价值观和想法,他们怎麽看香港的问题、国家符号认同的问题,他们也应该有一定程度的成长。他们讲台湾讲得都很顺,可是他们也知道「台湾」不是一个国号,为什麽一定要迁就「中华民国」这个国号呢?他们也知道有一些困境,否则蔡英文总统有八百万的选票,为什麽还是要讲「中华民国」呢?是不是也有政治现实上必须考量的东西,在这裡面到底怎麽去谈,或许巧妙地转换成了一种符号的认同,而不是不断地讲一种口号,这是值得我们再三去关注的。

期许:转型正义与媒体环境

最后一点点时间,两位可不可以做一点小小的不是结论的结论,因为也不可能现在讲完就是结论,但经过这次选举以后,两位所关心的值得我们这个社会再去思考的议题可能有什麽?两位可以稍微帮我们分析一下,然后也希望大家有机会在各自的生活领域裡面不断去反思,跟人家对话。我还是鼓励大家多一点对话,听听这些老一代的人,为什麽他很独?为什麽他很统?我就很喜欢看那些台独建国人士的自传和他们的言论,因为你要知道他们为什麽会这麽坚持;同样道理,我也很想看看郝柏村他们的自传,他们是怎麽样子认为他们也为中华民国奉献一生,而别人不瞭解他。多瞭解一下这两种不同的对话以后,其实很有意思地会发现到不同成长背景的人,在不同的世代就有这样子不同的生命价值,看了以后你才知道,其实蛮值得我们去关切的,所以我很希望我们能够达到这样的效果。

曾建元:我是认为这次的选举让民进党代表的本土力量成为台湾的主流声音,而怎麽样让中华民国在台湾这块土地上面,能够跟台湾人民对这块土地的感情,跟台湾历史文化等等能够更紧密地结合,这才是团结台湾不分族群的人民,现在目前的条件之下,蔡英文总统要去努力的方向。其实转型正义非常重要的是社会和解和历史观重建的工程,而且,在这个问题上面,我们要试著把共产党拉进来,因为面对共产党的问题,台湾人跟大陆来的人看法是不一样的,像台湾人会觉得以前台湾的共产党地下党代替人民对抗国民党,是人民的英雄,所以我们转型正义要为他们平反;可是对很多从中国大陆来的人来说,他们觉得共产党就是共匪,为什麽要平反这些想要併吞台湾的共产党人?所以,我觉得台湾的问题不要孤立在台湾岛来看,应该要把中国共产党跟中国大陆人民拉进来。

蔡诗萍:这是个有意思的话题,转型正义裡面牵扯到两岸三地複杂的历史,甚至还牵扯到之前的日治时代,这都很複杂,这倒是一个蛮可以沟通的问题。

杨雨亭:我很希望将来台湾的媒体能够理性、客观、同理心,甚至有爱心地对待我们大家,这个我觉得很重要,因为现在很多媒体的衝突性太高,造成严重的族群分裂,比较上了年纪的外省人天天看蓝色的节目,同质性太高,讲的话完全一样,他们完全相信,例如昨天赵少康讲什麽,第二天他就引述一遍,这样就造成族群间更加地隔离。媒体可不可能慢慢扮演第二或第三轨道,让大家有一个纾解的空间,让百姓知道其实不是这样的。
建元的父亲曾群芳是共产党,以前被抓起来过;我父亲杨鹏是国民政府军事委员会调查统计局的,抓他爸爸的。而中国大陆的人民在这裡来看,其实应该是被同情的第三者,因为他们经过的过程比我们艰难得更多,比如说土地改革到大跃进,死了四、五千万人;又经过无产阶级中国文化大革命,又经过六四天安门事件,又经过现在习近平的紧缩,他们就像一个被绑很紧的一群人,钢丝已经绑到肉裡去了,他们其实很痛苦。我们若把他当敌人,其实某种程度上我们是不太正确的,因为从人道主义来讲,他们受到比我们更多的痛苦,在这中间,我们应该彼此看到一些人道的对待。

蔡诗萍:谢谢建元兄和雨亭兄今天跟我们一起来聊聊,刚才两位也透露了两位的家庭背景,也刚好是台湾历史走过的路裡面,曾经非常激烈对立的群体。我们日后找机会来跟大家再来好好聊聊。

 

本文原刊於議報

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