【專訪】郭文貴爆料對臺灣社會的影響 郭寶勝專訪曾建元,談為何成立臺灣挺郭後援會

【專訪】郭文貴爆料對臺灣社會的影響 郭寶勝專訪曾建元,談為何成立臺灣挺郭後援會

曾建元教授接受郭寶勝訪談中提到,郭文貴的爆料衝擊中共高層權力結構,也讓郭成為中共欲除之而後快的眼中釘。過去臺灣在戒嚴時期,有一位作家叫劉宜良(筆名江南),當時國民黨政府的特務機構情報局,聯合竹聯幫的黑道份子,到美國去暗殺江南。他非常地擔心郭文貴在美國會遭受到不測,所以站出來呼籲美國政府給予郭文貴政治庇護。以下為訪問內容:

郭寶勝:親愛的網友們大家好,今天我們邀請到臺灣著名政治學者─曾建元教授,他對中國有不一樣的情感,所以他非常地關注中國發生的大事,對郭文貴爆料、郭文貴現象,他一直關注,他也參加了上個月的臺灣挺郭後援會的成立大會,在會上也做了發言,所以今天我們邀請了他主要談一下,郭文貴現象對臺灣社會的衝擊、對臺灣政治的影響,以及為什麼成立臺灣挺郭後援會。關於郭文貴現象和臺灣的關係,今天會做一個非常清晰的闡述。曾教授您好。

曾建元:寶勝兄及各位聽友大家好。

郭文貴可能成為下一個江南

郭寶勝:首先你可以談一下,就是在上個月,你,還有王中義先生,還有日本的相林先生,你們成立了臺灣挺郭後援會。你當時為什麼去參加這個挺郭後援會,你們為什麼要成立臺灣挺郭文貴的後援會,你可以先給大家分享。

曾建元:好,我想,我之所以會出來,就郭文貴的問題來發言,表示某種程度的支持,並不是因為我跟郭文貴有什麼樣的交情,而是我從一個第三者的角度來看,以及從過去臺灣在民主化的過程當中的經驗來看,我是覺得,郭文貴他目前在美國,可能面臨了人身安全上面重大的威脅,因為他對於中華人民共和國高層的爆料,我相信是這次中國共產黨第十九次全國代表大會我們看到的王岐山下台的原因。郭文貴其他的爆料,我相信,還會進一步地去衝擊中共高層的權力結構,所以這會讓郭文貴成為中共欲除之而後快的眼中釘。他雖然人在美國,未必安全。

過去臺灣在戒嚴時期,我們也有一位作家,叫劉宜良,筆名叫江南,他也同時具有美國公民的身份,住在美國,但是當時中國國民黨政府的特務機構國防部情報局就聯合竹聯幫的黑道份子,到美國去暗殺江南。這個事情我的印象非常深刻。江南案的當事人,當時參與行兇的張安樂,現在在臺灣的街頭非常活躍。所以從過去臺灣這樣的經驗,我非常地擔心郭文貴在美國會遭受到不測,所以在他現向美國政府聲請政治庇護的當下,其實我是從如何保護郭文貴先生他的人身安全的角度。我希望我站出來,或者我們臺灣有人站起來,能夠去提醒美國政府以及呼籲美國政府,給予郭文貴政治庇護,理由除了郭文貴的爆料,帶有非常珍貴的情報價值,──當然郭文貴爆料有時候為了保護消息來源,就真真假假,做一些掩蓋,但是他畢竟提供了非常重要的線索,讓自由世界或者美國能夠很清楚地藉由郭文貴的口以及郭文貴他親身的經歷,更真切地掌握、了解中共內部的狀況。

我是覺得從情報的價值來說,郭文貴他具有非常重要的地位,另外從法治的角度來說,郭文貴他現在面臨人身威脅,而且是來自於國家的暴力,如果郭文貴他真的犯罪,那麼也應當在一個人身安全無虞的情況之下,讓他有一個正當的法律程序可以為自己來辯駁,在這種公平的情況之下,來面對他有關的司法控訴,所以我是基於這樣的一個考慮,認為美國政府應讓郭文貴在美國能夠獲得政治庇護,因為他的爆料、他所提供的情資非常珍貴,另外一方面就郭文貴他本身的問題,他也應當有一個比較安全的環境,可以好好來處理、好好來面對中華人民共和國一切對他的指控。我主要是從這樣的考慮,所以願意站出來向美國政府提出呼籲。

郭寶勝:好,你剛才提到江南,這個是在臺灣影響很大的案件,可以說也是開啟了臺灣民主化其中的一個導火索。江南案最近成為很多人隱喻郭文貴的例子,就是說郭文貴會成為下一個江南,原因是中共早就派殺手到美國準備要幹掉他,郭文貴自己也得到這方面的情報,而曾經展示了一個公安部和國家安全委員會的一個批示,內容是派大概五十多名國家安全人員到美國來執行任務。是說對他的暗殺之類的行動,在十九大之前可能還算比較鬆一些,在十九大之後,因為他們會開完了,這個暗殺的計畫會是箭在弦上,讓他成為下一個江南是完全有可能的,所以在這個時候,我們也特別從臺灣學者身上了解一些江南案的有關情況,當時江南案最後等於是在美國的壓力下給破獲,最後證明確實是國民黨的情報機關在主使,當然他們具體指使的是竹聯幫,這個案子最後有沒有牽扯到蔣經國,然後當時美國和臺灣之間的關係是不是因為江南案而產生了很大的變化,你可以這方面介紹一下。

國民黨切割江南案

曾建元:到底蔣經國有沒有主使臺灣的情報單位,到美國暗殺江南,目前還有很多的爭論,因為相關的政府檔案,目前還沒有辦法就這個問題來加以確認,或者加以否認,可是我們至少可以知道,當時的情報局的這樣一個行動本身原本是一向受到政府支持的,哪怕是蔣經國他也有可能默許,因為在臺灣的白色恐怖時期,類似使用這樣的一種暗殺手段來對付異議人士,或者是透過法律的手段整肅異己,在蔣經國身上他是發揮得淋漓盡致,所以蔣經國作為臺灣頭號的特務頭子,他所培養出來的臺灣特務系統,揣摩上意也好,或者是接受蔣經國的指示,我想都有可能,因為過去國民黨政府的情治系統,慣於用這種非法的方式來對付他們眼中的政敵,但是江南案讓它踢到鐵板,因為它進行所謂境外的執法,或者說在境外動用家法私刑,要來針對國民黨眼中的異議分子,江南,在這裡就會碰到美國國家主權的阻擋。

每個國家都有它國家的主權、它的司法審查權,哪怕是臺灣的政府正式派遣任何官員,他要進入到美國的國境,也必須要服從美國的主權。當時國民黨是了解這個狀況,因此才派出黑道殺手陳啟禮、吳敦、董桂森等,也就是說一旦外面事跡敗露,它就可以做一個切割,讓黑道去犧牲,某種程度上,情報局還是期待能保護當時國民黨政府的名譽的,但是,就是張安樂,張安樂非常擔心,他當時就預感到國民黨有可能把竹聯幫作為代罪羔羊,甚至殺人滅口,而他不幹,他身上就特意保有陳啟禮和董桂森的錄音帶,作為他們跟國防部情報局合作的證物,所以當後來美國政府發現臺灣政府在美國暗殺美國公民,這個案子又可能指涉蔣經國他本身的責任,美國當時就對於臺灣施加非常大的壓力。

蔣經國為了要做切割,為了要維持美國對他的支持,所以後來就製造了一個稱為《一清專案》的治安行動,對臺灣全國的黑社會進行掃蕩,事實上他就是針對竹聯幫,換言之,就是說竹聯幫不願意白白犧牲,所以蔣經國就透過《一清專案》來整肅竹聯幫,然後把陳啟禮和吳敦藉機逮捕下獄,張安樂因為手上握有這些重要的資料,使得他在美國的保護之下,可以保全他的性命,但是他也因為在美國販毒,而被美國政府逮捕入獄。

由於當時美國對於國民黨政府在美國的這種惡劣行為施加非常大的壓力,乃迫使蔣經國後來不得不公開宣示,蔣家人再也不會擔任總統,因為當時臺灣流傳一個說法,說蔣經國是透過他的兒子蔣孝武去聯繫竹聯幫。的確,蔣孝武和情報局和竹聯幫,曾經有過關於刺殺江南的餐會,在餐會當中商議整個暗殺的計畫,但是蔣孝武是不是接受蔣經國的指派來主持這個事情,這個蔣經國本身是否認的。美國對於蔣孝武在江南案過程當中的角色,當然就是非常地質疑,這就影響了蔣孝武在臺灣國內以及在美國人心目中的印象。既然蔣孝武他涉嫌跟黑道勾結,然後又侵犯了美國的主權,所以蔣經國最後被迫宣布蔣家人再也不會在未來出任中華民國的總統,這也就使蔣家王朝到了蔣經國終於告一段落。

蔣經國認清了現實之後,就開始來進行國民黨政權的改造,在本土的菁英當中尋找延續國民黨政權的社會支持基礎,我們看到,後來才有李登輝的出現,李登輝也幫助國民黨延續了政權到西元兩千年。這個就是當年江南案在臺灣整個政治發展當中的一個影響,也就是說美國對於蔣孝武或者蔣經國的涉案,是非常地不以為然,對臺灣施加非常重的壓力,所以迫使蔣經國必須在他的權力繼承問題上要做一個表白,也因此讓臺灣的本土人士有機會在國民黨的權力過渡、權力的安排當中,能夠參與競爭。這是江南案對整個臺灣民主化的影響。

張安樂他其實非常聰明,他在臺灣讀過臺北市立建國中學,臺灣最好的中學之一,而後畢業於國立臺灣師範大學附屬中學高級中學部,然後在淡江文理學院歷史學系取得他在臺灣的大學學位,一度到淡江學院的歐洲研究所攻讀碩士,沒畢業就到美國史丹福大學(Stanford University)留學,因為江南案而輟學。我們看到張安樂,他很會讀書也非常聰明,在竹聯幫裡面協助陳啟禮建立組織,可以說是非常重要的軍師。

竹聯幫要到美國暗殺江南,當時張安樂人就在美國,所以他就在美國接應,以及在美國從事行動的規劃。張安樂真的是非常聰明,我剛才所說的,他預感國民黨可能會犧牲掉竹聯幫他的這些兄弟,所以張安樂特地把江南案有關的資料留在手上,所以這也使得後來國民黨在《一清專案》當中,再怎麼樣也投鼠忌器,不敢對於竹聯幫趕盡殺絕,這就是張安樂他過去在江南案當中的角色。

中共成立境外執法機構

郭寶勝:江南案就告一段落。我們看到郭文貴先生,很多人認為他是下一個江南,你根據對中共的了解,中共會不會派人到美國來刺殺郭文貴,這種可能性有多大,你覺得呢?

曾建元:我覺得可能性是存在的,因為習近平2016年在公安部成立了境外緝捕工作局此一境外執法單位,其實這個單位的成立,如果你放眼在國際法上是滿荒謬的,因為如果它不經過與各國之間的司法互助來進行執法,那麼它就會侵犯到各國的主權。但是中共的法治觀念跟其他國家有很大的落差,它認為是犯罪的在別的國家未必會認為是犯罪,而在司法審判的程序當中,中華人民共和國對於被告刑事人權的保護,我們也知道是非常薄弱的。

因此,被中共鎖定追訴的人,一旦被逮捕回中國,要得到公平審判的機會,我想是微乎其微的,何況郭文貴他對中共高層內部的揭發,已經動搖到中共高層權力內部的競爭,而且我們還不知道郭文貴未來還有什麼樣的資料會進一步地再揭露,所以我想這些不確定的因素,會使得中共思考,如果讓郭文貴有一個公開審判的機會,經由公開審判,他就會把他所了解的、所知道的,或者是要對於中共有所控訴的言論,利用法庭這一個舞臺來表演,但是如果透過暗殺的手段讓郭文貴在表面上、形式上的一種意外事件中來消失的話,那麼後續的郭文貴爆料或者是利用司法程序為自己辯護或者是對中共進一步指控的可能性,就會都不存在。所以我認為採取非法的手段來對付郭文貴,可能性非常大。

職是之故,現在郭文貴的人身自由的確是非常需要美國政府來加以維護,我想這也是不僅是從對於郭文貴作為一個人他應當受到正當法律程序公平對待的這樣一個角度,我想從美國國家的國家主權來看的話,美國也應當來保護郭文貴,來避免美國的司法主權受到來自中共不法、不當的干預。我認為中共透過類似江南案的手法來除去郭文貴的可能性,是非常大的。

對臺《藍金黃》計畫欲語還休

郭寶勝:好,我們還有一個問題,就是前一段時間,郭文貴爆料也涉及很多臺灣的事情,比方說他說馬英九早已經被《藍金黃計畫》包圍,甚至支持臺灣獨立的民進黨人,乃至於以反臺獨的名義拿了大筆工作資金的機構,這些資金就進入私人的腰包,還有國民黨的高官在北京尋歡作樂,被藍金黃、被滲透統戰,這些他講的非常真實,這是可想而知的。這些東西當時對臺灣社會也是產生了一定的影響,像是臺灣影響最大的電視臺民視電視公司,也連續做了好幾期的報導,但是郭文貴主要的戰略還是在北京,後來對臺灣方面的爆料還是比較少。前一階段他對臺灣社會的爆料,對臺灣社會產生了一些什麼樣的影響,各方面的學者、媒體、政界有什麼樣回應,你可以分析一下。

曾建元:郭文貴先生所提到《藍金黃計畫》,其實以我們一般對於中國共產黨對臺灣政治滲透的作法的了解,離我們一般的揣測其實距離不會太遠。我們過去常常耳聞,共產黨用色誘、收買、監控的方式來影響臺灣重要的政治人物,這個傳聞很久了。我記得從兩岸一九九零年代開始交流之後,我們常常就聽說共產黨在大陸設局,主要就是色誘,招待臺灣去的重要人員,甚至包括學者,最常見的伎倆就是去有女性陪酒、陪唱的場所,然後進行偷拍,再以對當事人名譽造成的威脅,藉端來進行政治上的勒索,這個我們有很多的耳聞。

不過郭文貴先生他證實了,至少以他這樣一個身分,他證實了不單單是一個傳聞,也有可能是中共對臺進行政治滲透的一個重要的計謀,所以我想這一點,對臺灣社會以及臺灣的政治人物或者是從事兩岸重要交流任務的人士而言,應當要有所警惕。郭文貴先生的這個說法,我覺得對臺灣的社會,特別是從事兩岸交流的人士來講,有振聾啟聵、暮鼓晨鐘這樣的一種效果,這是一個。

另外一個就是郭文貴先生他前陣子有關臺灣的爆料、發言,比如說提到說國民黨高層跟共產黨什麼樣的關係,類似這樣的說法,因為臺灣是一個沒有言論跟出版管制的國家,所以類似這種政治八卦的言論,其實是非常的泛濫,所以郭文貴先生提到這些東西,如果沒有具體地去指陳相關的人、事、時、地、物的話,在臺灣的媒體或輿論當中,等於只是增加了一個茶餘飯後的話題,或者是可能更讓我們對於某些傳聞的想像,多了幾分可能是真實的這樣一種認識,但是如果沒有更具體的證據的揭示的話,我是覺得說,畢竟郭文貴先生,臺灣一般的社會對他不是那樣地了解,然後再者就是臺灣的媒體寫了很多,都受到共產黨的影響,所以像郭文貴的事件,除非是像民視這種純粹臺灣本地資本的媒體,否則的話,那些跟中國大陸有所業務往來的媒體,都會對郭文貴有相關新聞的報導會進行自我審查,以避免觸怒中共。

所以郭文貴爆料在臺灣主要的傳播管道,反而不是透過大眾傳播媒體,而是透過比如說網路等等這些媒介,但這些媒介、網路媒體要在大眾媒體當中創造一個公共討論的話題,其實還是有一段的距離。臺灣大部分使用新媒體的,是比較年輕的知識階層,但是大部分的國民他還是依賴大眾傳播媒體,電視、報紙來作為他們主要新聞資訊的來源,如果說臺灣涉及到郭文貴這些媒體的報導,都做自我審查,就會使得臺灣的民眾、臺灣的閱聽人、臺灣的讀者,要了解郭文貴的相關訊息,當然就是會多了一層障礙。所以郭文貴先生的爆料,說實在在臺灣社會,並沒有被廣泛地引起注意,當然像我們關心中國大陸問題的這個圈子,大家非常關心郭文貴揭露的訊息,可是對一般民眾來講,郭文貴還是一個非常陌生的名字。   

臺灣道義挺郭

郭寶勝:好,剛才你談到郭文貴對臺灣社會的影響,我想最主要的還是一些對中國比較關心的臺灣人,還有一些綠營人士、對國民黨醜聞比較看重的媒體、學者,他們在關注郭文貴的爆料。郭文貴爆料就在前段時間,當時我也參與了這個事情,主要是他在某一個階段,可能不方便對中國高層進行爆料,所以有一段空閒,他就專門對臺灣、香港做了一些爆料,但他沒有繼續下去。我想他如果持續下去,還有你說的,他就像揭示王岐山那樣拿出一些確實的證據,像王岐山一百六十多次的飛行紀錄他拿出來了,然後他把王岐山一百一十套的房產、建築在澳洲的房產也拿出來了,這個就是真真實實的證據。如果在臺灣的話,我想他拿出這些證據也是完全有可能的,他甚至說未來下一屆臺灣的大選,整個核心的焦點不在臺北,在他們家裡,紐約他們家裡。他能夠口出此言,說明他確實有一定的依據,希望他的爆料能夠起到作用,對臺灣社會被中共滲透的情形能夠全面揭示出來,來遏制中共對臺灣軟性的侵略,這是非常重要的。最後你對臺灣挺郭後援會未來的發展,有什麼樣的規劃。

曾建元:我想就是,我們等於在臺灣揭起了這樣一個旗幟,可以和海外的跟郭文貴有關的很多團體,有一個互通聲息、交換資訊的平臺,這樣的話,透過我們臺灣這樣一個平臺、這樣一個機制,我們可以把相關的訊息讓臺灣相關的媒體、從業人員,能夠更清楚地來了解郭文貴以及他所揭露相關的事證。因為畢竟我們對中國大陸的狀況比較關心、比較了解,經過我們的整理跟解讀、轉化,會讓臺灣的媒體或者臺灣的民眾能夠更加了解郭文貴以及他所揭露這些事證所代表的意義,所以我想,我們主要就是說作為一個國際間有關郭文貴相關資訊在臺灣的交換跟轉化的節點,目前是這樣子。我們因為這次的成立,得到來自日本相當程度的鼓勵跟支持,所以我想未來會比較配合日本挺郭後援會相關的活動,由我們在臺灣做一個配合。

郭寶勝:好,今天的訪談就到這裡,郭文貴先生他對臺灣的爆料,主要是要看他戰略的安排。最近他對中共的新領導說暫時不會爆料,要等到明天三月份全國人民代表大會和中國人民政治協會議兩會開完,或者他有些新的戰略安排,這段時間對香港、臺灣進行一些爆料,也有可能,到時候可以做一些配合的工作在臺灣社會,把這些東西給傳播出去,再進一步地做一些研究。他在前一段時間稍微說了幾句話,就是那麼一、兩次有關臺灣的爆料,就掀起了那麼大的旋風,像馬英九的辦公室還有林志玲的辦公室都做出了回應,這個旋風也是很大的,像颶風一樣。

他如果下次對臺灣爆料,我想也會對臺灣起一個很正面的清洗作用,清洗共產黨病毒對臺灣的傷害。臺灣到現在為止,大家也是深受共產黨毒害,他的《藍金黃計畫》實在是隨處都有,這是非常可怕的,就是怎麼樣能夠團結應該團結的力量來阻止他們對臺灣的傷害,這應當是整個臺灣社會目前的共識。好,謝謝曾教授接受採訪,我們有機會再就一些重大的問題,希望能夠每周對你進行一次訪談。

曾建元:我最後再補充一下,就是說我們希望透過對於郭文貴先生的支持,能夠鼓勵更多的,類似郭文貴先生這樣的大陸人士,能夠勇於出來揭發真相,我們希望能夠起一個正面的、正向的作用,讓更多人願意挺身而出來對抗共產黨。

 

本文原刊於民報

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