劉曉波病逝後,大陸有望再掀政改運動? 中央廣播電台《兩岸ing》2017年7月18日專訪

劉曉波病逝後,大陸有望再掀政改運動? 中央廣播電台《兩岸ing》2017年7月18日專訪

中國大陸異議人士、諾貝爾和平奬得主劉曉波病逝,大陸回應臺灣和國際社會關注採取強硬態度,對增進兩岸關係投入哪些變數?而劉曉波遺孀劉霞遭軟禁能否如願前往海外?此外,在劉曉波後,大陸是否可能再掀起另一波政治改革運動?訪問中華大學行政管理系副教授曾建元觀察探討。

 

    黃俐婕:我們訪問中華大學行政管理系副教授曾建元來觀察大陸的處理態度、後續效應還有對兩岸關係的影響,非常歡迎曾副教授,您好。

    曾建元:主持人跟各位聽眾朋友大家好。

    韓啟賢:您好,曾副教授,劉曉波是因為倡議《零八憲章》,遭大陸以顛覆國家政權罪被判刑十一年,可不可以請您幫我們簡單說明一下《零八憲章》主要有哪些內容、對大陸當局形成哪些挑戰呢?

    曾建元:《零八憲章》是二零零八年主要由張祖樺以及劉曉波等等大陸的知識界、文化界人士所提出來的一份關於未來中國民主憲政改革的建議方案,其實裡面的內容都和一般憲政民主國家的憲法看起來是大同小異,譬如說裡面談到權力分立、司法獨立、軍隊國家化、地方自治、人權保障等等,但是因為《零八憲章》和現在《中華人民共和國憲法》的基本精神中國共產黨的領導下的民主集中制當然是有很大的牴觸,所以發起連署被認為是顛覆國家政權的具體行動,中華人民共和國當局就針對性地將劉曉波加以逮捕,進一步審判與監禁。參與《零八憲章》的起草以及連署的許多人當中,也只有劉曉波受到審判,可以說這是一個選擇性的執法。事實上劉曉波也不是主要的起草人,主要的起草人是憲法學者張祖樺,劉曉波他本身不是,他是文學博士,也是一個文學家跟文化批判學者,拿劉曉波跟《零八憲章》的關係來大做文章,是因為劉曉波具有高度的民間以及國際聲望,針對他來進行打擊,對於瓦解中國大陸民間對於憲改的聲音,會有一個比較立即的效果。

    黃俐婕:是,那麼持續要觀察的,就是六四後民主運動和《零八憲章》運動的後續發展,這將顯示出大陸人民對於民主自由人權的訴求跟期待。在二零一零年的時候,劉曉波獲得諾貝爾和平獎(Nobel Peace Prize),這也應該是代表國際社會支持並鼓勵大陸人民追求普世價值。不過大陸怎麼樣面對處理,是不是異議人士他們的這些聲音不容易被聽到,您的觀察呢?

  曾建元:對,因為劉曉波他是採取一個非常溫和的方式來提出他的訴求,而且劉曉波也在強調他服膺的是非暴力抗爭的理念,他也主張在中國大陸通過漸進的方式來達到憲政改革的目的,可是儘管是這樣非常溫和的聲音,仍然遭到鋪天蓋地的打擊。比如說:劉曉波有關的文字言論、任何訊息都被中華人民共和國從它的網路世界當中全部屏蔽掉、全部遮蓋掉,而劉曉波的家人特別是他的妻子劉霞,雖然沒有參與《零八憲章》,仍然因為她是國家敵人的妻子,而受到長期的軟禁,更不用說對他的其他家人進行長期的監視;在此之外,也對於當時參與《零八憲章》起草以及和劉曉波在中國大陸長期從事民間公民運動或者獨立中文筆會的會員進行長期的監控。劉曉波獲得諾貝爾和平獎這個消息傳開之後,甚至中華人民共和國官方還對諾貝爾和平獎的價值給予全盤的否定,所以當時就搞出一個國際笑話,中華人民共和國它在二零一零年自己搞了一個孔子和平獎,我想大家都還有印象,他們當時把第一屆的孔子和平獎頒發給我們臺灣的連戰前副總統。

  韓啟賢:是,那我想請曾副教授幫我們另外來觀察,今年是臺灣的解嚴三十年,這凸顯臺灣推動民主自由的努力,相較大陸的一些相關作法,兩岸有一些差異,對於大陸現在期待拉近兩岸人民的距離,面臨哪些考驗?教授您的觀察?

  曾建元:我覺得現在大陸有許多的惠臺作法,是嘗試希望能夠拉近兩岸的距離,可是如果它對於它自己的人民如此地對待,那麼其實是會使得它對臺灣的任何措施,都會得到反效果。為什麼呢?因為如果你不能善待你的人民,我們就會懷疑你現在對待臺灣的這些做法,是不是只是一時的權變或是權宜之計,等到未來如果臺灣成為中華人民共和國的一部分,那我是不是也會遭遇到像你現在你所統治之下的人民同樣的遭遇?所以這個效果是適得其反,何況我們現在臺灣還有一位李明哲,他雖然沒有劉曉波同樣的國際聲望和在中國民間社會的影響力,可是他也遭受到可能跟劉曉波同樣的命運,至少到目前為止,他是被秘密監禁著的。從我們臺灣或世界各國的刑事訴訟法有關人權保障的觀念來說,他連聘請律師為他自己的權益辯護的這種權利都被剝奪了,也跟家人沒有聯絡,這都和全世界一般國家的價值差距甚遠。所以我覺得這些作法都會導致臺灣跟中國大陸的人心必然越走越遠。

  黃俐婕:緊接著也要請教副教授,剛剛您提到劉曉波的病逝,還有我們非政府組織工作者李明哲也遭到大陸同樣是以涉嫌顛覆國家政權罪遭到關押,大陸方面是不是有意藉此對於兩岸關係釋出哪些訊息,您的觀察呢?

  曾建元:劉曉波去世後,蔡英文總統在第一時間表達,而且是非常明確地表達:臺灣願意對於中國民主化的問題提供實質的幫助。其實這個是表達相當程度的對於中國大陸社會的善意,因為我們臺灣並沒有任何道德義務要對任何一個外國提供這方面的援助,那為什麼獨獨對中國大陸,顯然我們國家元首在釋放一個訊息,希望兩岸關係能夠建立在一個共同的文明價值基礎之上,同時也在既有的文化的基礎之上,我們在這兩方面慢慢地去建立兩岸的共同政治基礎,這樣才有機會走向共同家園或者也是中國共產黨喜歡講的兩岸命運共同體等等。這共同體的意識,是源自認知彼此命運生死與共,這是因為我們有共同的價值,是自己人,願意共同去承擔一些責任、共同去分享一些利益,這是兩岸統合一個很重要的前提。但是當你看到國務院臺灣事務辦公室新聞發言人馬曉光對蔡總統發言的回應,說這是我們臺灣對於中國大陸的一種攻擊,──他們的防禦心非常地明顯,你就知道,我們是兩個世界的人。其實我們還不一定認為蔡英文總統是真正對於怎麼協助中國民主化有所準備的,我們可能還都不這樣地認為,中華人民共和國的反應卻是非常強烈,認為這是我們臺灣對他們的挑釁和攻擊。由此可以想見,兩岸對於共同未來的想像差距實在太大了。中華人民共和國這樣的反應,有人會解釋說,可能跟中國共產黨第十九次全國代表大會召開前政權必須要穩定有關,可是我們從臺灣的角度來說,我們至少每四年都面臨一個大的全國性選舉,或者中間隔兩年都有一個全國同時辦理的地方自治選舉,那麼按照中共的講法,臺灣不是很亂嗎?可是我們大家還是在一個秩序之下,慢慢去學習如何尊重不同的聲音,用和平的方式來解決歧見。這樣的精神,我覺得未來應當在兩岸關係當中慢慢去實踐它。中共現在的反應,讓我們覺得,現在我們要跟他們進行一種比較理性的、基於一種價值基礎的一種對話,可能時機還不到。

  韓啟賢:是,我們今天節目中訪問到中華大學行政管理系副教授曾建元,針對中國大陸目前民主和人權狀況以及未來發展中哪些需要關注的面向,與我們做深入的探討。節目進行到這我們先休息一下,稍後再回來。

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  黃俐婕:這裡是中央廣播電臺,聽眾朋友繼續收聽的節目是《兩岸ing》。今天我們特別訪問中華大學行政管理學系副教授曾建元,就有關中國大陸異議人士、諾貝爾和平獎得主劉曉波病逝之後的後續效應,還有對兩岸關係的影響,表達關心。緊接著,我們要來關注的另外一個角度,就是包括聯合國的國際社會高度關注劉曉波,也呼籲中國大陸當局儘速釋放遭軟禁的劉曉波遺孀劉霞,但是大陸卻點名將會向發表不當言論的美國、德國、法國等國提出嚴正交涉。我們怎麼樣來觀察?大陸態度是不是很強硬,而且無懼於國際視聽?

  曾建元:對,當然非常強硬,但讓我們覺得其實是色厲內荏。為什麼會這麼樣地脆弱?中國大陸的一個女子,她是不是能夠得到《中華人民共和國憲法》所保障給她的自由,這是關鍵的問題,然中共卻認為這是國際對它的干涉,然後強硬地對各國來進行外交的交涉。我覺得這個有點匪夷所思、小題大作,所有的原因,都出在這樣一個中國的女子,她沒有任何的犯罪,只是因為她是中共所認定的國家敵人的妻子的這樣一個身分,就這樣而已。所以我們深深感慨,僅次於美、俄兩國之外的世界強國,怎麼會對國內的一位女子如此地對待、如此地恐懼?劉霞她一旦獲得自由,她可能會對於中華人民共和國內部的狀況或者是她們家族的處境會有一些理解和揭露。但為什麼國家會畏懼ㄧ介平民到這樣的程度?這讓我們覺得非常非常地匪夷所思。這幾天中華人民共和國的航空母艦遼寧號還曾經繞過我們臺灣,一點都讓人感覺不到對臺灣造成何等的紛擾。相較之下,中華人民共和國卻恐懼於劉霞可能的發言。我覺得這是非常荒誕的事情。

  韓啟賢:大家也非常關注劉曉波的遺孀劉霞能否前往海外,您的觀察呢?

  曾建元:我其實不是很樂觀,為什麼呢,因為你可以看到劉曉波的身後事,他已經過世了,死人不會說話,身後事的安排中共當局還是強硬地干涉、操控,然後要切斷他們與外界的一切聯繫。到目前為止,劉霞跟外界的通訊是完全被隔絕的,劉曉波已經過世了,他們都這樣來處置,那何況是活人呢,因為活人會說話。中共當局一直在宣稱說,對於劉曉波身後事的處置,都是在家屬的同意之下,家屬也對於黨與國家還有社會主義的優越性表示感謝跟讚揚。如果真是這樣子的話,為什麼不是出自於劉霞的口中?劉霞為什麼不能恢復自由?然後自由地跟親友訴說她在劉曉波過世之後這段時間的心情。為什麼不行?所以我為什麼對於劉霞的未來,有點感到悲觀,就是這樣子。

  黃俐婕:好,緊接著要請教副教授的是,今年聯合國人權事務高級專員扎伊德(Zeid Ra’ad Al Hussein)痛批中國大陸壓迫劉霞、人權狀況惡化,對此上禮拜在節目當中我們也有討論過。此外,觀察到中國大陸在言論自由管控上好像是趨於嚴格,是跟十九大有關係嗎?剛才我們也談到,會不會是這樣子的影響,或是說中國大陸的一黨獨大政權的穩定是很重要的?還有,我們也關注在劉曉波之後,大陸有沒有可能再興起另一波政治改革運動,您個人的觀察?

  曾建元:他們為了在十九大之前維穩的需要,現在已經加大了國家安全人員、國內安全保衛警察等國內偵防監控的力道,不僅是對一般老百姓,也對他們黨政的官員加強這種監控,我們就看到最近的大案就是中共重慶市委員會書記孫政才出事了,但是類似於這種官箴問題的人太多了,所以這種打擊有可能是繫於掌權者的一念之間,他的尺度、他的範圍,如何收放,都在一念之間,他的主要考慮就是怎麼樣鞏固他的政權、怎麼樣能夠順利地進行權力的過渡。可是,過度的壓制也會導致相應的反作用力,也許目前他們黨國對於民間的控制前所未有的高壓,可是不要忽略掉。他們的黨國體制當中,還是有其他的派系掌握了其他的權力部門,不論在中央或者在地方,並不是說完全都是目前的「習近平王岐山體制」單獨說了算數,所以有沒有可能,當黨國中央的壓制或者內部鬥爭過於劇烈的時候,反而導致不滿習王的勢力另外重新集結,回過頭來挑戰習王過渡到十九大之後的計畫?我覺得這不無可能,十七大就是一個很好的前車之鑑,為什麼呢,因為中共在胡錦濤之後的權力安排當中,原來屬意的是李克強,但是習近平當時在江澤民派和紅二代太子黨的集結之下,異軍突起,被拱了出來,在十七大攔截走了李克強的江山,這樣一個歷史會不會在習近平自己身上重演,我覺得這個很難說,所以如果說他持續這樣一個高壓,現在是7月,離十九大還有兩、三個月的時間,這期間我覺得政治上還會有更大的震盪、更劇烈的變化,後面還有好戲連臺可以看。

    黃俐婕:在劉曉波之後,大陸有沒有可能再掀起另一波政治改革的運動,提出像劉曉波這樣對自由民主的訴求?

  曾建元:對,要挑戰習近平的最好最具有正當性的主張,其實就是政治改革,

因為中國大陸他們的經濟發展或者社會的改革,現在面臨最後的一個瓶頸,就是政治體制改革,怎麼樣讓這個政府的決策透明,然後政府的決策能夠讓國家的價值分配能夠更加地公平,必須要能夠昭公信,得到人民的信任,所以權力的來源與權力的運作都一定要得到人民的授權或同意,只要有人願意在制度的問題上,嘗試在這個地方來進一步推動,我相信馬上就可以贏得中國大陸內部民間或者是來自於國際社會的高度期待,或者甚至進一步的讚揚或者支持,這個都會有助於在今天習、王避談政治體制改革或避談人權等等議題的局面中打開缺口,掌權者的權力地位馬上就會受到挑戰。所以我覺得十九大的權力競爭其實有一個戰略的高地,就是政治體制改革。

  韓啟賢:是。想最後請教副教授,中共十九大召開在即,你怎麼樣觀察在未來這段時間大陸當局在言論自由管控上的尺度,我們有哪些需要關注的面向?

  曾建元:如果說現在這樣一個死亡列車不轉向,繼續地往前奔馳的話,那我相信它的言論管控會越來越緊縮,除非是現在那個掌權者願意鬆手,否則接下來的政治鬥爭必然會越加激烈,所以掌權者腦中想的,都是怎麼樣去防止競爭的對手利用網路或者利用媒體來營造一種聲勢,營造一種對抗的主張。如果他們沒有能建立一個公平的、合理的競爭規則,在這種情況之下,顯然會進入一種零和的鬥爭,掌權者對於言論的控制會更加嚴密,除非有一種狀況,就是今天主導言論的部門中共中央文化宣傳部有其他的想法,有意地在某些議題上面鬆手,透過這種方式讓輿論來挑戰習近平的路線,除非是有這種內部矛盾出現,否則的話我認為說言論的管控在十九大之前不會鬆手的。

  黃俐婕:非常謝謝曾副教授您的觀察。我們今天非常感謝您針對劉曉波事件來探討大陸自由民主跟人權現況,還有就其未來的發展提供您的觀點,非常謝謝曾副教授,謝謝您。

 

 

(文章純屬作者個人觀點,不代表華人民主書院立場。)